Jesienna Gawęda, czyli SPAM.

Aczkolwiek muszę powiedzieć, że czuję się całkiem zbudowana faktem, że forum istnieje już tydzień i do tej pory nie było żadnego flejmu.

Skavenloft wrote:Myślę, że to wałkowanie w kółko tych samych tematów i kręcenie o nie dram, w których padają wciąż te same argumenty wynika w jakimś stopniu z tego, że masa ludzi chce się wypowiadać na temat hobby, a mało kto ma tak naprawdę coś świeżego do powiedzenia.

Ale to wtedy możemy zamknąć forum, bo w sumie wszystko, co ważne o erpegach zostało powiedziane. A że każdy chce robić swoje hot tejk - taka era social mediów.

Diabeł wrote:wszystko, co ważne o erpegach zostało powiedziane

Nie mogę się zgodzić. To wciąż młode hobby i moim zdaniem nadal dużo jest tu do zrobienia, omówienia i odkrycia. Po prostu nie jest to takie znowu proste, wziąć i zrobić czy odkryć coś nowego. Jakby to było takie proste, to każdy by tak robił

Jeżeli celem mówienia o feminatywach jest wywoływanie bólu dupy, to jest to po prostu kręcenie gównoburz. I dla samego krecenia.gównoburz.
Z mojego punktu widzenia takie działanie jest jak najbardziej wskazane. Uważam, że feminatywy to sztuczny i pozbawiony większego sensu eksperyment. Nic nie wnosi oprócz pokracznych potworków słownych. Im więcej aroganckich aktywistów zrazi do tego normalsów, tym lepiej.

Uważam, że feminatywy to sztuczny i pozbawiony większego sensu eksperyment.

No właśnie to nie jest żaden eksperyment, tylko zupełnie naturalna część języka, która zanikła w czasach PRL.

Język się rozwija w sposób naturalny. Czasem próbuje mu się nadać odgórne wytyczne. Czy prowadzi się dyskusje na ten temat. I to jest jak najbardziej ok. Pamiętam mniej więcej np. jak to było z językiem komputerowym. Dyskusje w takim czasopiśmie Bajtek na początku lat 90tych. Kiedy wchodziły nowe technologie, które nie miały odpowiednika polskiego. Czy mówić JOYSTICK czy może MANETKA WYCHYŁOWA. Albo (pisać) DŻOJSTIK. I tak dalej. Pewne terminy weszły z angielskiego wprost inne uległy spolszczeniu jak dajmy na to twardy dysk.
Albo teraz co się dzieje, jak wchodzą korporacyjne zwroty do codziennego użytku. I te anglicyzmy.
Tylko podstawą jest komunikatywność i dowolność używania. Łatwiej napisać w temacie maila ASAP niż "dostarcz mi to jak najszybciej". To oczywiste.
Złodziejkini czy inna czarnoksiężniczkini nie to nie jest ułatwienie komunikacji czy nie poprawia jasności przekazu ale zaciemnienia znaczeń. To są potworki.
No i oczywiście jest też kwestia zasadnicza, która jest oczywista dla każdego i myslę, że każdy tutaj wie o co chodzi. I chyba tutaj można o tym mówić (bo na serwerze DR jest ban na te tematy.)
Chodzi naturalnie o cancel culture. Bo ta agenda, która stara się być narzucona przez aktywistów jest, w założeniu, obowiązkowa. Inaczej jest się nazwanym rasistą, homofobem, mizoginem itd.
Czy ktoś miał kiedykolwiek problem z WIEDŹMINEM Sapkowskiego? Które, no nie jest femitywem, ale jest męską odmianą słowa WIEDŹMA?
No przecież nikt z tym nie ma problemu! To oczywiste.
Jeżeli te zmiany są dobrowolne i naturalne, to wejdą same, będa używane i nie ma znaczenia czy to się komuś podoba czy nie.
Natomiast odgórne zmiany, które wcale nie mają za sens zwiększenie i ułatwienie komunikacji tylko są agendą aktywistów to potworki słowne, które odejda w niepamięć.
Im szybciej tym lepiej.
gościni, poślica, powstanka... Czy te z dodanym x. Wczoraj wstałxm i zrobiłxm kawę. - nie odbieram tego jako naturalną część języka.

Wilczyński wrote:Jeżeli celem mówienia o feminatywach jest wywoływanie bólu dupy, to jest to po prostu kręcenie gównoburz. I dla samego krecenia.gównoburz.
Z mojego punktu widzenia takie działanie jest jak najbardziej wskazane. Uważam, że feminatywy to sztuczny i pozbawiony większego sensu eksperyment. Nic  nie wnosi oprócz pokracznych potworków słownych. Im więcej aroganckich aktywistów zrazi do tego normalsów, tym lepiej.

Normalsi nie mają problemu z feminatywami.

Let's get this straight, jak wygląda typowa gównoburza o feminatywy w polskim erpegówku.

Zaczyna się od tego, ze ktoś wyda podręcznik, w którym zgodnie z zaleceniami osoby, która napisała podręcznik, pojawią się inne formy niż męska. Język angielski zwykle nie ma tego problemu, bo forma neutralna jest w nim o wiele łatwiejsza. Ponieważ RPG to hobby ludzi o otwartych horyzontach, bardzo dużo autorów chce, aby w ich dziele użyto form nie tylko męskich — bo nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale ponad 50% populacji ludzkiej to płeć inna niż faceci. Następnie przychodzi fan komuny, w której zabito różnorodność języka polskiego i zaczyna krzyczeć o czystości języka (która nie ma nic wspólnego z tworzeniem nowych form, a walką z zapożyczeniami w języku - takim jak na przykład słowo erpeg).

Celem feminatywów nie jest wywołanie bólu dupy. Ból dupy jest częścią jestestwa niektórych osób, które po prostu kochają polską komunę.

Diabeł wrote:Myślę, że akurat o feminatywach warto rozmawiać, jeśli powodują taki ból dupy u ludzi.

Raz piszesz, że warto rozmawiać, bo powoduje ból dupy. Potem, że nie jest celem wywoływania bólu dupy.
Natomiast właśnie o taką arogancką postawę mniej więcej mi chodzi. Bardzo dobrze to robisz. Dawaj. Im więcej patrzenia z góry i poczucia wyższości, tym lepiej. Na pewno w ten sposób wiecej przekonasz ludzi. Poniżanie to znakomita strategia. Właśnie tak.
(argument, że feminatywy są formą walki z komuną usłyszałem pierwszy raz. Więc jednak coś świerzego jest).

Na wstępie kilka cytatów:

Rada Języka Polskiego wrote:(…) formy żeńskie nazw zawodów i tytułów są systemowo dopuszczalne. Jeżeli przy większości nazw zawodów i tytułów nie są one dotąd powszechnie używane, to dlatego, że budzą negatywne reakcje większości osób mówiących po polsku. To, oczywiście, można zmienić, jeśli przekona się społeczeństwo, że formy żeńskie wspomnianych nazw są potrzebne, a ich używanie będzie świadczyć o równouprawnieniu kobiet w zakresie wykonywania zawodów i piastowania funkcji

Poradnik Językowy, 1901 wrote:W miarę przypuszczania kobiet do studyów uniwersyteckich może będziemy musieli stworzyć jeszcze i magisterkę (farmacyi), a może adwokatkę, i nie cofniemy się przed tem, czego różnica płci wymaga od logiki językowej

To są oficjalne stanowiska, współczesne i historyczne odnośnie feminatyw. Co do okresu PRL, to ogólnie zgadzam się, ale mamy też typowo PRL-owskie: brygadzistka, chlewmistrzyni, formiarka, giserka, gwinciarka, kolejarka, ładowaczka, murarka, traktorzystka, zbrojniarka, żniwiarka. Ogólnie, jakby na to nie patrzeć to już było i jest, tylko język RPG to ogólnie kalki językowe i makaronizmy z języka, który słabo wyróżnia rodzaje. Dyskusja jest potrzebna, ale nie ma nic wspólnego z regułami języka. Nie mieszajmy tego ze sobą. Po prostu jednym to pasuje, a innym nie.

Jeżeli feminatywy są potrzebne i naturalne to, powtórzę, wejdą w użycie czy to się komuś podoba czy nie.

No jak ktoś już napisał w podręczniku to znaczy, że już jest. Czyli została tylko rozmowa o gustach.

Złodziejkini czy inna czarnoksiężniczkini(...) poślica

Zaraz, zaraz, jest już Złodziejka, Czarnoksiężniczka, Posłanka , po co podajesz groteskowe wyssane z palca przykłady?

Chodzi naturalnie o cancel culture. Bo ta agenda, która stara się być narzucona przez aktywistów jest, w założeniu, obowiązkowa. Inaczej jest się nazwanym rasistą, homofobem, mizoginem itd.

To fakt, potrafi tak być. Ale nie musi. Możemy np. też spróbować zrozumieć siebie nawzajem. xD

Moim zdaniem, możemy oczywiście mówić jak chcemy, ale połowie społeczeństwa może być po prostu miło dzięki używaniu feminatywów.

Jagmin wrote:No jak ktoś już napisał w podręczniku to znaczy, że już jest. Czyli została tylko rozmowa o gustach.

Nie do końca się zgodzę, że to tylko i wyłącznie rozmowa o gustach. To jest mniej wiecej tak jak Putin zaatakował Ukrainę i wszędzie się pisało i mówiło w tv "w Ukrainie". No i się nie przyjęło. To nie do końca jest rzecz gustu tylko naturalności. Co brzmi a co nie brzmi. Nie da się tego zmienić odgórnie wbrew naturalności.

Wilczyński wrote:

Diabeł wrote:Myślę, że akurat o feminatywach warto rozmawiać, jeśli powodują taki ból dupy u ludzi.

Raz piszesz, że warto rozmawiać, bo powoduje ból dupy. Potem, że nie jest celem wywoływania bólu dupy.
Natomiast właśnie o taką arogancką postawę mniej więcej mi chodzi. Bardzo dobrze to robisz. Dawaj. Im więcej patrzenia z góry i poczucia wyższości, tym lepiej. Na pewno w ten sposób wiecej przekonasz ludzi. Poniżanie to znakomita strategia. Właśnie tak.
(argument, że feminatywy są formą walki z komuną usłyszałem pierwszy raz. Więc jednak coś świerzego jest).

Zabawne jest to, że o czystość języka polskiego walczy człowiek, który nie umie napisać bez błędu słowa "świeży".

Chciałbym zwrócić twoją uwagę na to, że "jeśli" to nie to samo co "bo". Celowe manipulowanie wypowiedzią mnie nie rusza, ale jeśli przeczytasz ją ze zrozumieniem, może dojdziesz do sedna sprawy. Wyższość? Jedyną osobą, która tu się wywyższa, jesteś ty.

Nie napisałem też ani słowa o walce z komuną. Najzwyczajniej w świecie powiedziałem, to co jest prawdą. Zabicie feminatywów w języku polskim jest decyzją PRLu, a wszyscy, którzy walczą z powracającymi feminatywami, pod płaszczykiem "czystości języka", to raczej nie są zbyt rozgarnięte osoby (bo jak napisałem wyżej, nie wiedzą, czym jest czystość języka i dbałość o nią, to tylko ideologiczny płaszczyk).

Brzozenwald wrote:

Złodziejkini czy inna czarnoksiężniczkini(...) poślica

Zaraz, zaraz, jest już Złodziejka, Czarnoksiężniczka, Posłanka , po co podajesz groteskowe wyssane z palca przykłady?

A czemu pominąłeś "gościni"? Tak bez złośliwości - uważam, że ambicje aktywistów są nieograniczone i im wcześniej się będzie im przeciwstawiać tym lepiej.

Nikt mnie nie pyta, więc się wypowiem. Akceptuję zwroty typu Mistrzyni Gry itd w podręcznikach. Jest mi obojętne czy będzie tam Mistrzy czy Mistrzyni Gry czy jeszcze coś innego. Samemu używam zwrotu Mistrzy Gry. Nie lubię jak się mnie poprawia np gdybym grupę grających kobiet nazwał "graczami", ktoś by wyskoczył "źle mówisz! to graczki są, nie gracze". Nie obieram natomiast jakiegoś filozoficznego stanowiska w tej sprawie, nie mam poczucia, że któraś pozycja w sporze o feminatywy jest dla mnie w jasny sposób lepsza od drugiej.

Diabeł wrote:
Normalsi nie mają problemu z feminatywami.

Zaczyna się od tego, ze ktoś wyda podręcznik, w którym zgodnie z zaleceniami osoby, która napisała podręcznik, pojawią się inne formy niż męska. Język angielski zwykle nie ma tego problemu, bo forma neutralna jest w nim o wiele łatwiejsza. Ponieważ RPG to hobby ludzi o otwartych horyzontach, bardzo dużo autorów chce, aby w ich dziele użyto form nie tylko męskich — bo nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale ponad 50% populacji ludzkiej to płeć inna niż faceci. Następnie przychodzi fan komuny, w której zabito różnorodność języka polskiego i zaczyna krzyczeć o czystości języka (która nie ma nic wspólnego z tworzeniem nowych form, a walką z zapożyczeniami w języku - takim jak na przykład słowo erpeg).

Celem feminatywów nie jest wywołanie bólu dupy. Ból dupy jest częścią jestestwa niektórych osób, które po prostu kochają polską komunę.

Normalsie nie mają problemu z feminatywami - rzecz w tym, że discord i FB na którym możesz banować każdego kto ma inne zdanie to nie rzeczywistość.
Oczywiście możemy się teraz nawzajem zapewniać o tym, że nie rusza nas przekręcanie swoich słów. Bo gdzie np. "krzyczę o czystość języka" albo gdzie okazało się, że jestem fanem komuny. No ale właśnie to nie ma sensu. Pisałes wcześniej, że lubisz te dyskusje o feminatywach, bo wywołują "ból dupy" i myślę, że byłeś w tym szczery. Teraz będziesz robił uniki i kręcił. I spoko. Od tego jest forum.
Natomiast ja się wyraziłem jasno i precyzyjnie. Jedyny zarzutem moga być paragrafy, którymi zajmie się policja ortograficzna.

Popraw mnie jeśli się mylę Twoje stanowisko brzmi: Jak się komuś nie podobają wszelakie feminatywy to jest wielbicielem komuny, PRLu i ma wieczny ból dupy. Tak? Czy jakoś przekręciłem?

Adam wrote:Nikt mnie nie pyta, więc się wypowiem. Akceptuję zwroty typu Mistrzyni Gry itd w podręcznikach. Jest mi obojętne czy będzie tam Mistrzy czy Mistrzyni Gry czy jeszcze coś innego. Samemu używam zwrotu Mistrzy Gry. Nie lubię jak się mnie poprawia np gdybym grupę grających kobiet nazwał "graczami", ktoś by wyskoczył "źle mówisz! to graczki są, nie gracze". Nie obieram natomiast jakiegoś filozoficznego stanowiska w tej sprawie, nie mam poczucia, że któraś pozycja w sporze o feminatywy jest dla mnie w jasny sposób lepsza od drugiej.

A co jeśli członkinie grupy same poproszą cię, byś mówił do nich per graczki?

To jest zwykle sedno sprawy. Ktoś prosi cię, aby mówić do niego w konkretnej formie. Gdzie problem? Jak ktoś przedstawia ci się ksywą czy imieniem, to potem mówisz do niego w ten sposób. Z feminatywami jest dokładnie tak samo. Całe to hurr durr, które próbuje zrobić towarzysz @Wilczyński jest bez sensu. O feminatywach po prostu warto rozmawiać, póki mamy tak duże niezrozumienie potrzeby. To nie są potworki językowe, tylko zwykła grzeczność.

Wilczyński wrote:

Brzozenwald wrote:

Złodziejkini czy inna czarnoksiężniczkini(...) poślica

Zaraz, zaraz, jest już Złodziejka, Czarnoksiężniczka, Posłanka , po co podajesz groteskowe wyssane z palca przykłady?

A czemu pominąłeś "gościni"? Tak bez złośliwości - uważam, że ambicje aktywistów są nieograniczone i im wcześniej się będzie im przeciwstawiać tym lepiej.

Bo gościni to słowo, które jest zbudowane według tego jak działa język polski. Pojawiło się, jest używane - znaczy było na nie zapotrzebowanie.

Wilczyński wrote:

Diabeł wrote:
Normalsi nie mają problemu z feminatywami.

Zaczyna się od tego, ze ktoś wyda podręcznik, w którym zgodnie z zaleceniami osoby, która napisała podręcznik, pojawią się inne formy niż męska. Język angielski zwykle nie ma tego problemu, bo forma neutralna jest w nim o wiele łatwiejsza. Ponieważ RPG to hobby ludzi o otwartych horyzontach, bardzo dużo autorów chce, aby w ich dziele użyto form nie tylko męskich — bo nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale ponad 50% populacji ludzkiej to płeć inna niż faceci. Następnie przychodzi fan komuny, w której zabito różnorodność języka polskiego i zaczyna krzyczeć o czystości języka (która nie ma nic wspólnego z tworzeniem nowych form, a walką z zapożyczeniami w języku - takim jak na przykład słowo erpeg).

Celem feminatywów nie jest wywołanie bólu dupy. Ból dupy jest częścią jestestwa niektórych osób, które po prostu kochają polską komunę.

Popraw mnie jeśli się mylę Twoje stanowisko brzmi: Jak się komuś nie podobają wszelakie feminatywy to jest wielbicielem komuny, PRLu i ma wieczny ból dupy. Tak? Czy jakoś przekręciłem?

Mylisz się, Towarzyszu. Ale możesz próbować dalej zrobić gównoburzę.

Największy rechot w tym wszystkim jest taki, że każdy twój kolejny post do mnie czy to innych osób dosłownie potwierdza, że masz ból dupy o feminatywy, chociaż każda kolejna osoba ci wyjaśniła, że masz mylne pojęcie o temacie. Możemy więc już skończyć twoje próby wywołania gównoburzy, bo są kompletnie bezcelowe. W używaniu feminatywów nie ma żadnej agendy, cancel culture i innych potworków, które wymyśliłeś na potrzeby próby zrobienia shitstormu.

Diabeł wrote:A co jeśli członkinie grupy same poproszą cię, byś mówił do nich per graczki?

Generalnie tak. Rozmawiałem kiedyś z psycholog(żką) i z jej kolegą i ze dwa razy powiedziałem o niej z przyzwyczajenia "psycholog", a nie "psycholożka", jak sobie życzyła. Nie robiłem tego celowo, po prostu zapominałem. Wywoływało wtedy to bardzo duże poruszenie i natychmiast zwracali mi uwagę, że powinieniem powiedzieć "psycholożka", a reszta mojej wypowiedzi niespecjalnie ich interesowała. No i tak, nie mówiłem, tak jak chciała, ale czułem, że są tak zafiksowani na tych feminatywach i taką mają satysfakcję z poprawiania mnie, że nie obchodzi ich moja wypowiedź. Mieli poczucie realizowania misji zmiany używania języka, ale częścią ich misji nie było wysłuchanie uważnie tego co chcę powiedzieć. Przestałem się wtedy odzywać i poczułem się wykluczony z rozmowy.

Myślę, że trochę tak jak z poprawieniem kogoś, kto popełnia błąd językowy - poprawianie non stop wydaje mi się niegrzeczne, może prowadzić do gubienia sensu rozmowy, zwłaszcza jak ktoś nie jest przyzwyczajony do używania feminatywów. Narzucanie ich używania wydaje mi się formą przemocy, ale analogicznie chamskie odmawianie ich używania, jak ktoś o to prosi też wydaje mi się formą przemocy.

Nie widzę w tej sprawie idealnego rozwiązania. Moja postawa jest taka, że generalnie stosuję feminatywy, jak ktoś poprosi, ale liczę na tolerancję, gdy mi się zapomni.

Posty, które źle się zestarzały:

Alicja wrote:Aczkolwiek muszę powiedzieć, że czuję się całkiem zbudowana faktem, że forum istnieje już tydzień i do tej pory nie było żadnego flejmu.

Adam wrote:

Diabeł wrote:A co jeśli członkinie grupy same poproszą cię, byś mówił do nich per graczki?

Generalnie tak. Rozmawiałem kiedyś z psycholog(żką) i z jej kolegą i ze dwa razy powiedziałem o niej z przyzwyczajenia "psycholog", a nie "psycholożka", jak sobie życzyła. Nie robiłem tego celowo, po prostu zapominałem. Wywoływało wtedy to bardzo duże poruszenie i natychmiast zwracali mi uwagę, że powinieniem powiedzieć "psycholożka", a reszta mojej wypowiedzi niespecjalnie ich interesowała. No i tak, nie mówiłem, tak jak chciała, ale czułem, że są tak zafiksowani na tych feminatywach i taką mają satysfakcję z poprawiania mnie, że nie obchodzi ich moja wypowiedź. Mieli poczucie realizowania misji zmiany używania języka, ale częścią ich misji nie było wysłuchanie uważnie tego co chcę powiedzieć. Przestałem się wtedy odzywać i poczułem się wykluczony z rozmowy.

Myślę, że trochę tak jak z poprawieniem kogoś, kto popełnia błąd językowy - poprawianie non stop wydaje mi się niegrzeczne, może prowadzić do gubienia sensu rozmowy, zwłaszcza jak ktoś nie jest przyzwyczajony do używania feminatywów. Narzucanie ich używania wydaje mi się formą przemocy, ale analogicznie chamskie odmawianie ich używania, jak ktoś o to prosi też wydaje mi się formą przemocy.

Nie widzę w tej sprawie idealnego rozwiązania. Moja postawa jest taka, że generalnie stosuję feminatywy, jak ktoś poprosi, ale liczę na tolerancję, gdy mi się zapomni.

Absolutnie rozumiem, że ciągłe poprawianie może być frustrujące. Ale wydaje mi się, że zamiast obrażać się na rozmówców, powinieneś powtórzyć wypowiedź z odpowiednią formą. Strasznej pokory w tym temacie nauczyło mnie pracowanie na infolinii wieki temu — kiedy użyłem wobec kogoś niepoprawnej formy, miałem gwarantowany shitstorm. Nie dlatego, że komuś sprawia satysfakcję poprawianie innych. Dlatego, że ludzi po prostu wkurwia, jak ktoś się do nich nie zwraca odpowiednio. Jak nazwiesz kobietę mężczyzna lub mężczyznę kobietą, to nic dziwnego, że poczują się niefajnie w tej rozmowie. Niektórzy idą dalej, a inni mają już po prostu dość i wybuchają.

Ja na przykład średnio lubię, jak ktoś zdrabnia moje imię — więc od razu proszę o to, żeby nie mówić do mnie zrobioną formą. Jak ktoś używa dalej zdrobionej formy, poproszę jeszcze raz, aby tej formy nie używać. Jak będzie trwało to dłużej, to się wkurwię i zgubie sens wypowiedzi tej osoby. Wszyscy wciąż jesteśmy ludźmi. Pytanie tylko ile effortu wkładamy w to, żeby być lepszymi ludźmi.

Zakładając forum myślałem, że wyciągam stary, przebrzmiały, dawno obgdany temat, w którym nie za bardzo da się więcej powiedzieć. A tu cyk, miła niespodzianka, wyciągnęliście temat jeszcze starszy i bardziej przegadany. Dawajcie teraz o karcie X, w tym miesiącu jeszcze nie było xD

Skavenloft wrote:Zakładając forum myślałem, że wyciągam stary, przebrzmiały, dawno obgdany temat, w którym nie za bardzo da się więcej powiedzieć. A tu cyk, miła niespodzianka, wyciągnęliście temat jeszcze starszy i bardziej przegadany. Dawajcie teraz o karcie X, w tym miesiącu jeszcze nie było xD

Karta X jest do dupy. Używajmy karty "skończ już stary/stara" (Wcale nie ukradłem pomysłu na nazwę!).