Definicja OSR

WolfSchwarz wrote:Dzień dobry! Jak sądzicie, czym w zasadzie jest ten cały OSR? Jak można go zdefiniować?

Dzień dobry, nie można go zdefiniować. To zjawisko stale rozwijane i wieloznaczne. Do grania w grę nie jest definicja do niczego potrzebna.

Oczywiście, wiadomo, że zadając pytanie trzeba znać przynajmniej część odpowiedzi. OSR jest na tyle obszernym zjawiskiem, że dzielę go na trzy fale (z punktu widzenia chronologii i wierności oryginalnym zasadom):

Pierwsza fala.
Retroklony. Gry, które powstały w wyniku rozczarowania nowymi edycjami D&D oraz w celu udostępnienia szerokiej publiczności zasad wczesnych dedeków w czasach, kiedy zasady te nie były powszechnie dostępne lub w celu stworzenia przystępniejszych dla współczesnego odbiorcy redakcji. Imię ich legion, przykładowo: OSRIC, Swords & Wizardry, Labyrinth Lord, Delving Deeper, Basic Fantasy RPG, OSE, Platemail.

Druga fala.
A gdyby tak nie tylko odtwarzać stare zasady i je przeredagowywać, ale coś zmienić lub dodać coś od siebie? Gry zasadniczo odtwarzające podstawy mechaniki starych dedeków, ale modyfikujące, rozwijające niektóre mechaniki, albo dokładające swoiste (nowatorskie, takie jak usage die, albo i podpatrzone gdzie indziej). W tej fali pojawiają się również gry wykorzystujące rusztowanie starych dedeków do postawienia na nim dużo bardziej specyficznych settingowo budowli (western, s-f, starożytność, by wymienić kilka). Najczęściej zachowywaną podstawą mechaniki jest sześć współczynników i koncepcja HP. Gier takich przez lata powstało również wiele: wszystkie gry ze słowem “hack” w tytule (najważniejszy: Black Hack, trochę mniej ważny: Whitehack), gry Kevina Crawforda (Stars Without Numbers, Exemplars & Eidolons), Blood & Bronze, Mazes & Minotaurs, Astonishing Swordsmen and Sorcerers of Hyperborea, gry z serii Microlite.

Trzecia fala.
Oderwanie od korzeni. Gry, których twórcy nie znają starych dedeków, nigdy nie grali w nie ani w ich klony. Także: gry, które odeszły od korzenia tak daleko, że na pierwszy rzut oka są mechanicznie zupełnie do starych dedeków niepodobne (np. zupełnie inne współczynniki, brak rzutu na trafienie). A jednak na poziomie sposobu gry, koncepcji i pryncypiów ciągle niosą tę samą ideę opartą na rulingach, eksploracji i swobodzie. Do tej kategorii zaliczam też gry będące pochodnymi gier drugiej fali. Ku niczyjemu zaskoczeniu i w tej kategorii mamy mnóstwo systemów: Into the Odd, Cairn, Mörk Borg, Stay Frosty, Tunnel Goons, DURF, Macabre, tak naprawdę większość gier, o których aktualnie jest głośno, w tym polskie Zabić Smoka! i Evr.

Ja bym powiązał fale w nurcie OSR z rozwinięciem literki R.
1. Revival, pierwsza fala odrodzenia klasycznego grania poprzez "klonowanie" (na podstawie OGL) D&D sprzed AD&D 2ed (sprzed Dragonlance dokładniej)
2. Renaissance, druga fala "neoklasyczna". Mniej lub bardziej nawiązująca do zasad klasycznych D&D, modernizująca zasady, choć wciąż dość kompatybilne. Bardziej zorientowana na odtworzenie wrażenia grania jak kiedyś, niż powielanie zasad. DCC, LotFP, NGR, TBH ale i ItO. Pojawiają się nawiązania do innych klasycznych gier spoza kręgu pierwszych dedeków (Fighting Fantasy i Troika! na przykład), twórcy często pochodzą spoza USA i mają nieco odmienne doświadczenia co to właściwie jest ta stara szkoła.
3. Revolution, trzecia fala, raczej skromna. Często świadomie odchodząca od rulesetów dedekowych (traktująca je jak balast), eksperymentalna w formie i treści (artpunk, gatunki inne niż fantasy), choć zachowująca podstawowe wytyczne staroszkolne. Trochę taki barok dla renesansu staroszkolnego. MB, MoSh, UVG
4. Retail, fala handlowa. Rozkwitła w czasach 5th, choć bardzo silny jest tam gen heartbreakerów z prapoczątków nurtu. Niezbyt przywiązana do pryncypiów ducha starej szkoły czy kompatybilności, raczej eksploatująca rozpoznawalność marki - tak 5th jak i OSR. Shadowdark, 5 torches.

Piotr Wiśniewski wrote:A może tak, na chłopski rozum:
- Tradycyjna gra RPG: odrębny świat, opisany dość szczegółowo, z dużym lub bardzo dużym zestawem zasad opisujących fizykę wymyślonego świata /
- OSR: często brak opisu świata, lub jest on szczątkowy, zasady gry zwykle dużo prostsze od tych z tradycyjnych systemów, mieszczą się zazwyczaj na jednej stronie
A reszta się przenika

Nie mogę się zgodzić. Bywają OSRy z obszernymi światami i (jak zauważyli przedmówcy) z obszernymi mechanikami. Sprowadzanie OSRów do "no generalnie jest to tylko zarys zasad i świata, a reszta wychodzi w praniu" to moim zdaniem mylenie OSR z minimalizmem. Nurty te bywają pokrewne, ale nie są tożsame.

Zennon wrote:Ja bym powiązał fale w nurcie OSR z rozwinięciem literki R.

Heh, pomysłowe, podoba mi się.

Zennon wrote:Ja bym powiązał fale w nurcie OSR z rozwinięciem literki R.

Pomysłowe i catchy, ale trochę mi się nie podoba ta ostatnia literka, bo zakłada, że duża część rzeczy powstających współcześnie jest słaba przez sam fakt, że ktoś chce na nich zarabiać. Owszem, nalepka OSR bywa czasem sloganem marketingowym, ale to wciąż jest nisza, w dodatku pełna ludzi raczej świadomych swoich oczekiwań i chyba niewiele jest osób, które rzucą hajsem tylko dlatego, że coś jest reklamowane jako OSR (źródło: obserwacja własna, nie będę umierał na tym wzgórzu).

WolfSchwarz wrote:(...) trochę mi się nie podoba ta ostatnia literka, bo zakłada, że duża część rzeczy powstających współcześnie jest słaba przez sam fakt, że ktoś chce na nich zarabiać.

Wydaje mi się, że Zennon nie miał na myśli (a w każdym razie wprost tego nie napisał) że te gry są słabe, tylko że po prostu głównym powodem ich powstania jest możliwość zarobienia na fanach OSRów. I taka komercyjna gra wciąż może być zupełnie w porządku.

Sukces Kevina Crawforda działa na wyobraźnię, bo może i nisza, ale od lat na liście bestselerów. Nalepka OSR daje większą szansę na złapanie uwagi, niż powiedzmy rules light indie game PWYW. Sam produkt może być jak najbardziej dobry, tylko przy ilości nowych produktów erpegowych ma znikome szanse na dotarcie do większego grona odbiorców niż mama i koledzy.

Pytanie, co OSR robi w dziale Indie - to dopiero kwestia definicji do ustalenia

Zennon wrote:Nalepka OSR daje większą szansę na złapanie uwagi, niż powiedzmy rules light indie game PWYW.

No tak, ale jeśli gra faktycznie jest OSRem (bo np. klonuje B/Xa dodając 2-3 nowe mechaniki) to co, ma nie nalepiać tej nalepki? Problem zaczyna się, kiedy nalepka trafia na gry, które nie mają nic wspólnego ze sceną OSRową, ale nie wydaje mi się, żeby to się zdarzało często (teraz przychodzi mi do głowy Beyond the Wall reklamowane przez Gramela jako OSR).

Daniel wrote:Pytanie, co OSR robi w dziale Indie - to dopiero kwestia definicji do ustalenia

No jak to co? Pałęta się!

WolfSchwarz wrote:

Zennon wrote:Nalepka OSR daje większą szansę na złapanie uwagi, niż powiedzmy rules light indie game PWYW.

No tak, ale jeśli gra faktycznie jest OSRem (bo np. klonuje B/Xa dodając 2-3 nowe mechaniki) to co, ma nie nalepiać tej nalepki? Problem zaczyna się, kiedy nalepka trafia na gry, które nie mają nic wspólnego ze sceną OSRową, ale nie wydaje mi się, żeby to się zdarzało często (teraz przychodzi mi do głowy Beyond the Wall reklamowane przez Gramela jako OSR).

Czy my w tej chwili właśnie nie wracamy do początku dyskusji? Co to jest ten OSR? Kiedy nalepka OSR się należy? I może jeszcze warto określić, kto o tym decyduje?

Skavenloft wrote:Czy my w tej chwili właśnie nie wracamy do początku dyskusji? Co to jest ten OSR? Kiedy nalepka OSR się należy? I może jeszcze warto określić, kto o tym decyduje?

Ja przedstawiłem swoją definicję z trzema falami. Jeśli coś nie nawiązuje do (pomińmy czy rzeczywistej, czy wyobrażonej) starej szkoły większością rozwiązań mechanicznych albo metodą grania, to nie jest OSRem. Można oczywiście opierać się tylko na deklaracji osoby autorskiej, ale to droga donikąd. Dopóki nie zostanie przyjęta ta ustawa o OSRach to równie oczywiście każdy może sobie stworzyć swoją definicję, naraża się tylko na to, że k6 osób będzie szydzić w internecie.

Daniel wrote:Pytanie, co OSR robi w dziale Indie - to dopiero kwestia definicji do ustalenia

Indie to gry wydawane niezależnie od dużych wydawnictw (dużych, wg skali rynku erpegowego, więc nie wiem, Modifius zatrudniający może ze 3 osoby też się łapie na bycie dużym). Większość OSRów łatwo się łapie.

WolfSchwarz wrote:

Daniel wrote:Pytanie, co OSR robi w dziale Indie - to dopiero kwestia definicji do ustalenia

Indie to gry wydawane niezależnie od dużych wydawnictw (dużych, wg skali rynku erpegowego, więc nie wiem, Modifius zatrudniający może ze 3 osoby też się łapie na bycie dużym). Większość OSRów łatwo się łapie.

Modiphious na stałe może i nie zatrudnia dużo osób, ale za to ma tony współpracowników, którzy pracują nad kolejnymi projektami.

Modiphius to przede wszystkim powinien zostać zniszczony. Potem Fria Ligaan, i będzie wreszcie sensowna definicja OSR, zgoda w fandomie i realizacja celów ze zbiórek.

Każda będzie wadliwa, podobał mi się tekst Łotra, fajne są trzy fale OPa.
Pewnie proponowałbym definicję funkcjonalną zależną od tego PO CO NAM ONA.
No bo jeśli chcemy identyfikować produkty to trochę inaczej zdefiniujemy niż wtedy, kiedy będziemy chcieli wyjaśnić jakieś pryncypia pewnego stylu grania. Można zagrać OSRowo w kampanię nie-osrową, a można korzystać z OSR-owych produktów prowadząc inaczej, czy to jakoś "indiasowo" czy bardzo "tradycyjnie".
Mam wrażenie, że dużo sporów o OSR potyka się na tym. Część osób chce wiedzieć "co", a część "jak" i trudno to pogodzić.

Pięknie. Prawdziwa dyskusja o OSR. Jeszcze nie ruszaliśmy tematu „jak rozwijamy OSR?” Bo nawet tu nie ma zgody.

Olej Skomplikowane Reguły

Odwieczna Sroga Rozterka
Obviously Serious Roleplay
Old Sad Rules
Och Sady Radowieckie
Ostatni Singapurski Ronin
Ogrom Srogiego Randomu

Ogólny Styl Rolpleju?

Przyznam się wam do czegoś - mimo, że ciągle o OSRach słyszę i czytam, wciąż nic prawdziwie OSRowego nie grałem*. I nie ułatwiają ogarnięcia tematu te różne tłumaczenia, bo każdy ciągnie ten sznureczek w swoją stronę i jedne definicje kłócą się z drugimi, albo są tak ogólne, że przestają cokolwiek znaczyć. Także zadam dwa pytania:
1. Gdybyście mieli wybrać jeden system i powiedzieć "to jest OSR" - co byście wybrali? Taki mainstream OSRu, który jest popularny w swojej niszy i posiada większą część cech nurtu? Coś co można złapać, przeczytać, zagrać i zrozumieć?
2. Gdybym chciał obejrzeć na YT krótką sesję (jakiś jednostrzał mały) - co mi najlepiej pokaże czym jest OSR? U kogo na kanale rozegrano i nagrano najbardziej klasyczną OSRową przygodę?

*jestem raczej graczem kampanijnym i mainstreamowym, moje drużyny wybierają raz na X miesięcy nowy system na długą kampanię i jedziemy w różne cienie władców i cyberpunki - eksperymentalne jednostrzały to u mnie rzadkość. Najbardziej indycze co przez ostatni rok rozgrywałem to Ironsworn i Kompania Ostrzy, także sorry za nieogarniętość ;d.

@Samowar - jak chcesz to ci po prostu dam znać, kiedy będę prowadził coś OSRowego, to sobie po prostu spróbujesz. Bo oczywiście możemy gadać na sucho, ale nie ma to jak się przekonać w praktyce.

W takim ujęciu to mój Obuszek100 też jest OSR, bo ktoś kilka razy tak go określił i nie byłem to ja. Więc w sumie nie chodzi tu o definicję, co to konkretnie jest, tylko ustalenie, czy nie jest to czasem metka dodawana do produktu, żeby lepiej się sprzedał. Ja jak np. widzę "Bezglutenowe" płatku kukurydziane, czy kukurydze w puszcze "Bez GMO" to śmiem wątpić, czy goście od marketingu w ogóle wiedzą co te terminy oznaczają, bo nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

Obrazkowo uchwycona kwintesencja OSR. Gówniane chłopki roztropki sprytem pokonują dużo mocarniejszych przeciwników, lub giną próbując.