Powered by the Apocalypse (PbtA) - yay or nay?

Coś mi jeszcze przyszło do głowy a propos pbta - przed rzutem czasami zastanawiałem się czy rzucać, ale nie w kontekście tego, czy rzut jest zasadny z poziomu umiejętności postaci (np nie wiadomo czy jej się uda), tylko z perspektywy czy to dobry moment do wymyślania ewentualnych konsekwencji, które będą gdzieś przesuwały fabułę.

I to jest dla ciebie dobre czy złe, bo nie wynika to z kontekstu?

Częsty zarzut jaki czytam wobec gier pbta jest taki, że w nich można robić tylko to na co ruchy pozwalają, że są ciasne. I pbta oraz jego fanbaza ponoszą winę za takie myślenie, ale w moim doświadczeniu tak nie jest. Ruchy się aktywują kiedy się aktywują, ale bez ruchów też toczy się gra - ba, jeśli chcę coś zrobić w fikcji, ma to sens i nie ma na to ruchu to w duchu tych gier niemal zawsze mi się to udaje. Myślenie o ruchach jako o "presetach w interfejsie" faktycznie może (a pewnie nawet musi) prowadzić do poczucia ciasności i wydaje mi się, że dyskurs pbta wiele robi, żeby WŁAŚNIE TAK TO ROZUMIEĆ.

Zgadzam się, że ruchy nie oznaczają tylko tego co w grze można robić. I zgadzam się, że jak czegoś nie ma w ruchu to w duchu PbtA jest to częśći rozmowy i na ogół po prostu się dzieje (jeśli wynika z rozmowy/fikcji).

Ale myślę, że jest tu jeszcze jeden aspekt, o którym dobrze pamiętać - ruchy są częścią określenia konwencji i współ-definiują o czym ma być ta gra. Więc jeśli zastanawiamy się czy ograniczają swobodę grających - to raczej jako zestaw palików granicznych "hej, wychodzisz poza znajome terytorium, dalej żyją smoki", a nie zasieki i mury.

Grając np. w Monsterhearts, włam do szkolnej szafki by podrzucić komuś plotkę do plecaka, to można założyć, żę to się dzieje i wpleść w opowieść.Podobnie można zrobić, gdy gracz stwierdza, że chce zatrudnić się po szkole w lokalnej kawiarni. Jesli ta sama osoba stwierdza, że bierze auto rodziców i wyjeżdza do Kalifornii otwierać startup i zbierać finansowanie venture capital - to choć nie jest to przeciwne ruchom, to chyba wykracza poza obszar zaintersowania gry

Jagmin wrote:I to jest dla ciebie dobre czy złe, bo nie wynika to z kontekstu?

Hm, to bywa niewygodne, bo idzie pod prąd dla mnie myśleniu "fizyką" świata przedstawionego, a bardziej skłania do myślenia na poziomie meta. Ale jest to dla mnie ficzer, a nie bug.

T0nd3r4 wrote:Częsty zarzut jaki czytam wobec gier pbta jest taki, że w nich można robić tylko to na co ruchy pozwalają, że są ciasne. I pbta oraz jego fanbaza ponoszą winę za takie myślenie, ale w moim doświadczeniu tak nie jest. Ruchy się aktywują kiedy się aktywują, ale bez ruchów też toczy się gra - ba, jeśli chcę coś zrobić w fikcji, ma to sens i nie ma na to ruchu to w duchu tych gier niemal zawsze mi się to udaje. Myślenie o ruchach jako o "presetach w interfejsie" faktycznie może (a pewnie nawet musi) prowadzić do poczucia ciasności i wydaje mi się, że dyskurs pbta wiele robi, żeby WŁAŚNIE TAK TO ROZUMIEĆ.

Problemem nie jest to, że nie ma ruchów na wszystko tylko to, że ruch daje ci sztywny outcome w formie zamkniętej listy pytań które możesz zadać. To jest jedna z rzeczy, która z gier PbtA powinna wylecieć na stałe.

Yeah, ograniczenia wynikające z tego jak ruchy działają albo nie działają to jest poważna sprawa w PbtA. Mój znajomy zauważył, że gracze potrafią aktywnie wyszukiwać czy wymuszać w fikcji triggery do ruchów żeby uzyskać przewagę co powoduje różne sztucznie wybrzmiewające sytuacje. Ofc teoretycznie to powinno być na odwrót, triggery napotykane podczas grania mają prowadzić do ruchów; tylko że to wyniki testów mocno napędzają grę, więc w sumie to chcemy często je robić :V

Wciąż czekam na poważne zagrania w PbtA jakieś, parę gier mam upatrzonych, ale tbh to nie spodziewam się cudów.

No i koniec końców sam nurt jest tak szeroki że powoli przestaje mieć sens mówienie o nim jako o czymś jednorodnym.

Tarkis wrote:Zgadzam się, że ruchy nie oznaczają tylko tego co w grze można robić. I zgadzam się, że jak czegoś nie ma w ruchu to w duchu PbtA jest to częśći rozmowy i na ogół po prostu się dzieje (jeśli wynika z rozmowy/fikcji).

Ale z tego podejścia wynika, że kiedy jedna postać ma coś konkretnie zdefiniowane jako ruch w swoim playbooku a druga nie, to tej drugiej dana czynność po prostu się udaje, a ta pierwsza ma ją obwarowaną mechanicznie. Czyli bardziej się opłaca nie mieć ruchu niż go mieć

Alicja wrote:Ale z tego podejścia wynika, że kiedy jedna postać ma coś konkretnie zdefiniowane jako ruch w swoim playbooku a druga nie, to tej drugiej dana czynność po prostu się udaje, a ta pierwsza ma ją obwarowaną mechanicznie. Czyli bardziej się opłaca nie mieć ruchu niż go mieć

Albo wprost przeciwnie - nigdy jej to nie wychodzi i zawsze zbiera cięgi, jeśli nie ma ruchu. Albo można wypracować jakiś kompromis i osoba prowadząca zdecyduje, czy wyszło, czy nie. Tylko wtedy gra się może bardzo szybko stoczyć w storytelling napędzany arbitralnymi decyzjami MG z okazjonalnie odpalanymi ruchami. Chyba o to chodzi w sumie, ale daleko mi do eksperta w tych sprawach.

W tych co grałem, to wszyscy mieli ruchy podstawowe i wśród nich "działanie pod presją" co dawało szerokie pole do exploita (bo wiecie, zawsze działa się pod presją). Ruchy zaawansowane zazwyczaj były bonusami do podstawowych.

Ogólnie, to chyba problem z pbta i pochodnymi jest taki, że te gry chcą być fiction first, a grają w nie ludzie przyzwyczajeni do mechanics first.

Nie jestem fanem PbtA - ani jako MG, ani jako gracz.

Najpierw trochę kontrowersji, generalizacji i irytacji dla wielu osób, które nie trafiają w ten opis:

1. Kto prowadzi?
Mam wrażenie że PbtA to systemy dla MG, którzy nie mają pomysłów na prowadzenie historii i liczą że z free style wyjdzie coś ciekawego.
Nie wychodzi. Mało który MG posiada smykałkę do dobrego free stylowania. Dlatego zapisując się na takie sesje, do nieznanych mg, bardzo łatwo się zniechęcić.

2. Brak konkretów
Strasznie nie lubię systemów które działają na zasadzie "wymyśl sobie co umiesz, wymyśl sobie jakie akcje możesz podjąć" czy "interpretuj to sobie jak chcesz".
Jestem zdecydowanym fanem cyferek, konkretnego określenia umiejętności, posiadanej wiedzy i usystematyzowanych zasad możliwych do wykonania akcji oraz zasad ich podejmowania.

3. Brak rozwoju
No właśnie, zazwyczaj takie systemy nie mają, albo mają minimalny rozwój postaci pod względem mechanicznym. Dla mnie jako gracza ale również MG mechaniczny rozwój postaci jest BARDZO ważny w kontekście kampanii i jego brak mnie odrzuca.

4. Co zazwyczaj ludzie grają?
No właśnie. Co grają i kto często promuje PbTa? Ludzie odgrywający sesje, zgodnie z pierwotnym pochodzeniem tego typu systemu - czyli wszelkiego rodzaju romanse lub odgrywanie stosunków seksualnych, często międzyrasowych. Co zdecydowanie nie trafia w moje oczekiwania.

4. Do czego więc uważam że nadają się PbTa?
Do jednostrzałów, raz do roku, by zrealizować jakieś "fantazje", które przy graniu 2 sesji są już nudne, ale odegrane raz mogą dać sporo zabawy.
(Fantazje niekoniecznie zgodne z pierwotnym założeniem systemu).

A teraz trochę mniej kontrowersji:

Realnie patrzę na PbTa jako ciekawostkę, model rozgrywki który mnie nudzi już w drugim kontakcie.
Nie widzę właściwie żadnej zalety względem dużych molochów. Oczywiście dla mnie.

Różni są ludzie i różne potrzeby.
Śmiało zakładam że nie każdy lubi cyferki i określanie nimi umiejętności swojej postaci. Zdecydowana niechęć do nich może zachęcać do PbTa.
Bez wątpienia są gdzieś tam rozgrywane dobre kampanie skupione na przygodach, walkach, zdobywaniu złota, magicznych przedmiotów i rozgrywaniu intryg politycznych, ale jednak w większości przypadków trafiam na historie o potrzebie bliskości i byciu atrakcyjnym w jakimś sensie.

Jestem jednak fanem długich kampanii, wielu historii i stałej niezmiennej (składowo) drużyny bohaterów. A tam molochy sprawdzają się, dla mnie, dużo lepiej.

Natomiast zdecydowanie się nie zgadzam że PbTa pomaga podejść do historii na "free style", że to tam lepiej wychodzi. Albo że wspomaga narracje.
Free style, narracja i klimat nie są związane z żadną mechaniką a umiejętnościami ludzi przy stole do grania w RPG.

Stellariusz wrote:Free style, narracja i klimat nie są związane z żadną mechaniką a umiejętnościami ludzi przy stole do grania w RPG.

To jest święta prawda i to w stopniu znacznie większym, niż masa osób zdaje sobie sprawę. Z moich (jednostkowych, anegdotycznych, ale jednak) doświadczeń wynika, że jak uczestnicy gry chcą, żeby gra działała, to zadziała. Jak wszyscy przy stole chcą, żeby był klimat — to będzie klimat. A jak np. mistrz gry jest zrażony do jakiegoś systemu, to może być najlepsza gra na świecie — i tak poprowadzi kijową sesję. Podobnie jak gracze — jak nie chcą grać, to MG może się dwoić i troić, a zabawa będzie kiepska, bo nie chcą i co im zrobisz. Koniec końców każda gra, każda mechanika, każdy setting — to jest tylko i wyłącznie narzędzie (czy też raczej zestaw narzędzi) i nic więcej. Jak ktoś umie się tymi narzędziami posłużyć, ma skilla — to zbuduje coś fajnego. Jak ktoś tego skilla (tudzież chęci) nie ma, to może mieć najlepiej dopracowane narzędzia pod słońcem i nic z tego nie wyniknie.