Powered by the Apocalypse (PbtA) - yay or nay?

Mechanika PbtA, znana chociażby z takich systemów jak Apocalypse World, Dungeon World, wydany u nas jakiś czas temu Sun World, Kult, Passiones de la Passiones czy ostatnio coraz bardziej rozwijany rpg w świecie Awatara (w sensie tego od Nickelodeonu).

Graliście, nie graliście? Lubicie, nie lubicie?

Ja sam doskonale się bawię, prowadząc nieco bardziej improwizowane sesje. I widzę, że ma to spory potencjał, zwłaszcza u nowych RPGowców.

Ja lubię PbtA u za stopniowanie sukcesów, za playbooki, za nakręcanie akcji odpowiedziami na ruchy graczy, za podkreślenie tego po co się rzuca i określenie konwencji za pomocą mechaniki.
Żadna z tych rzeczy nie jest może unikalna dla PbtA i nic nie stoi na przeszkodzie, by robić podobne rzeczy w oparciu o jakąś inną mechanikę, ale akurat tutaj połączenie tych elementów dało całą masę różnych systemów, które ciekawie podchodzą do tematu.

Mój ulubiony przykład to chyba Masks: New Generation, gdzie przejście z fizycznych możliwości na uczucia i "tożsamość" pozwala uniknąć dziwnych fikołków mechanicznych "balansowania drużyny", gdzie mamy Supermana i Batmana. Plus ustawienie relacji "młodzież - dorośli" i zestawy ruchów pięknie grają w seriale typu "Young Justice".

A czego nie lubię? Niektóre systemy starają się odbić od sztancy AW swoje podręczniki nie zawsze mając wizję po co. Czasem postawienie na "Play to find out" sprawia, że gracze grają w kółko na się od by pchnąć akcje do przodu. Ma wrażenia, że niektóre systemy traktują mechanikę po macoszemu - nie przejmując się tym, że ruchy są np. wzajemnie sprzeczne

Zdecydowanie yay. PbtA wprowadziło nową jakość do moich RPGów i trochę pokazało jak wywalić scenariusze ze swoich sesji, które od samego początku z hobby jakoś bardzo mi ciążyły jako forma prowadzenia. Nie jest to może unikalne dla tej rodziny systemów i wiele z nich też korzysta z dość rozbudowanych scenariuszy, ale ja wskoczyłem w taki bardziej impro mindset właśnie przez tę rodzinę mechanik.

Uwielbiam Ruchy i to jak fajnie potrafią zagospodarować szczególnie te elementy rozgrywki, które nie polegają na walce. Stopniowe rzutów też było dla mnie jakimś przełomem. Dzisiaj mi się wręcz dziwnie prowadzi jak mam do dyspozycji system, który mi udzieli jedynie odpowiedzi Tak/Nie. Ruchy stały się też dla mnie szybkim i prostym sposobem na przedstawienie mechaniki. Tyle już grałem w te systemy, że dużo szybciej udaje mi się zrozumieć ideę stojącą za systemem, jak myślę o nim właśnie w ten sposób. Twarde i Miękkie konsekwencje też jakoś przedarł się do mojego codziennego prowadzenia (Ruchy MC) i lubię nimi myśleć. W momencie kiedy wprowadzam jakąś konsekwencję bądź konflikt w fikcji często pierwszym pytaniem, które mam w głowie jest to czy będzie to Twardy i cze Miękki ruch nawet jeśli w danej chwili nie prowadzę PbtA.

Za czym nie przepadam? No to tak jak było powyżej. Szczególnie starsze systemy biorą Ruchy z AW 1 do 1 i po prostu wklejają je w system zmieniając jakieś drobnostki. Czasem gryzie się to wręcz z tematyką albo założeniami samego systemu. Duże systemy jak np. Avatar zaczynają wracać do tej formuły rozbudowanego scenariusza i na dobrą sprawę z całego pryncypium "Play to find out" robi się trochę taki catch phrase bardziej. Chciałbym, żeby się ruch wydawniczy PbtA trochę pogodził z tabelkami losowymi. Bo w Ironsworn działają one wyśmienicie, a do wszystkich innych muszę sam grzebać.

Sakumiak wrote: Stopniowe rzutów też było dla mnie jakimś przełomem. Dzisiaj mi się wręcz dziwnie prowadzi jak mam do dyspozycji system, który mi udzieli jedynie odpowiedzi Tak/Nie.

This

A jak już wspominasz o Ironsworn i Avatarze - to też ciekawe jak PbtA się "rozgałęziło":

• Ironsworn ze swoimi paskami postępu, zegarami, ruchomymi stopniami trudności
  
• Avatar czy Root, które poszły bardziej w crunchowy mainstream (tu opieram się na reckach, nie czytałem jeszcze)
  
• City of Mist i hybryda PbtA z Fate + rozczłonkowanie playbooków na Typos/Logos
  
• Sleepaway z ruchami i strukturą, ale za to bez MG i rzutów
  

i pewnie masa innych eksperymentów, o których nigdy nie słyszałem

Mam małe doświadczenie z pbta, ale cośtam grałem w jakiś homebrew system fantaziakowy i było fajnie.

Jakoś wielce nie odczuwałem tego wpływu graczy na fabułę, ale to może być kwestia tego że pbta było groundbreaking lata temu i przy niektórych systemach wypada wręcz tradycyjnie (choćby przy strzygach, gdzie MG raczej zadaje pytania graczom, co sie ma wydarzyć, proponuje sytuacje, zamiast je wykładać). A no i często przy stole jesteśmy otwarci na propozycje graczy do fabuły, bez względu na system.

Ale stopniowanie sukcesów to bardzo fajna rzecz wprowadzona przez pbta, która sie sprawdza w innych systemach i nawet spoko daje się też żenić z osrowym podejściem. Z takich stopniowanych mechanik bardzo lubię minimalistyczny silnik Caltrop Core, oparty o pule k4, gdzie są 4 stopnie sukcesu/porażki. Polecam obadać, ma swietny SRD i łatwo zrobić własną grę :3

Brzozenwald wrote:Ale stopniowanie sukcesów to bardzo fajna rzecz wprowadzona przez pbta

Stopniowania sukcesów nie wprowadziło pbta. Trudno mi powiedzieć, kto faktycznie był pierwszy, ale przed wydaniem Apocalypse World było to już obecne w WFRP 3ed (i nie tylko, np. wychwalane jako innowacja pbta zegary również), czyli w pierwotnej wersji mechaniki Narrative Dice (rozwiniętej w SW FFG i Genesys).

Alicja wrote:

Brzozenwald wrote:Ale stopniowanie sukcesów to bardzo fajna rzecz wprowadzona przez pbta

Stopniowania sukcesów nie wprowadziło pbta. Trudno mi powiedzieć, kto faktycznie był pierwszy, ale przed wydaniem Apocalypse World było to już obecne w WFRP 3ed (i nie tylko, np. wychwalane jako innowacja pbta zegary również), czyli w pierwotnej wersji mechaniki Narrative Dice (rozwiniętej w SW FFG i Genesys).

czekałem, aż ktoś sie przyczepi do tego. no na pewno ktos juz takie wynalazki wczesniej wprowadzał, aleee no pbta wprowadziło to na szerokie wody.

Nay, próbowałem kilkukrotnie w różnych iteracjach, ale się za każdym razem odbiłem. Coś mi tam nie pasuje, choć teoretycznie powinno. Jakbym wiedział co to jest to pewnie jakoś bym się z tym uporał. Jestem typem improwizatora jako MG i kombinatora jako gracz, więc co jak co ale ten mechanizm powinien być ok. Za to trafili do mnie niszowi Barbarians of Lemuria z bardzo podobną kostkologią. Fate w czystej postaci też o wiele bardziej mi pasuje.

Głos narzekający na pbta w tym poście https://roberdponury.blogspot.com/2023/11/mad-max-of-rings-podsumowanie-kampanii.html

Swoje uwagi do pbta napisałem w komentarzu tam, nie będę pisał drugi raz tego samego, to wklejam link.

Yay. Dziękuję za wysłuchanie mojego Ted Talk.

Yay. W PbtA zagrałem stosunkowo późno - do ok. 2010 grałem w D&D 3.5 i oWoD, potem do rpg wróciłem dopiero w 2019. Po powrocie do Polski zupełnie przypadkiem zagrałem w Monster of the Week i wsiąkłem, praktycznie wszystkie rozwiązania podobały mi się od strony gracza. W porównaniu do kropek, procentów i 1/4 odporności na nekromancję znanych z bardziej tradycyjnych systemów wszystko było po prostu szybkie, łatwe, piękne i zachęcające do eksplorowania narracji

Mam relatywnie niewielkie doświadczenie z grami PbtA i FitD i jedyna opinia, którą zdołałem sobie wyrobić na ich temat: mogą być. Nie dostrzegam w nich ani tego objawienia, o którym krzyczą ich fani, ani tej katastrofy, o której grzmią ich przeciwnicy. Ot, jest to jeden z wielu modeli rozgrywki, ma swoje wady, ma swoje zalety, mogę poprowadzić, mogę zagrać i to by w sumie było na tyle.

To zależy. Są gry, które doskonale robią to co mają robić, takie jak Pasión. Mamy też potworki dwie jak AW czy DW, które chciały imitować mainstreamowe gry w minimalistyczny sposób i wychodzi to źle. Gry PbtA też często bardzo ograniczają graczowi wybór, dając sztywne listy wyboru.

Pomijając różne gry PbtA (które są spoko, chociaż nie grałem w tych systemów dużo), odniosę się do samego Apocalypse World - nie mam pojęcia w jaki sposób ten system stał się tak dużym erpegowym kamieniem milowym. Kupiłem kiedyś pdf'a żeby ogarnąć od czego całe PbtA się zaczęło, wokół czego powstał cały ten szum. Spodziewałem się jakiegoś potężnego erpegowiska, a dostałem... Czyjś fetysz w formie podręcznika. Ktoś w to grał? Ktoś wie o co cholera chodzi? Ktoś mi to wytłumaczy?
Dosłownie na karcie postaci na samym środku najwięcej miejsca zajmuje opis tego co mechanicznie robi twoja klasa kiedy twoja postać uprawia seks z innym bohaterem gracza. Połowa ruchów w niektórych playbookach to seks, seks i seks. "Jeśli twoja postać kogoś przytula to X, kiedy kogoś podrywasz to Y, jeśli dochodzi do intymnego aktu z inną postacią to Z". Dosłownie opis jednej z głównych statystyk to "Hot, meaning fucking hot, attractive, subtle, gracious, sexy, beautiful, inspiring, exciting".
Z kim w to się gra? Dla kogo to jest? Bo vibe bije od tego jak od jakichś stulejarskich modów do gier Bethesdy, albo od dziwacznych internetowych porno-fanficów ;d

Autor wydał tę grę jak miał kryzys wieku średniego.

A bardziej serio: mnie też to krindżuje, ale odpowiem, co przemawia według mnie na korzyść gry w tym kontekście.

Autor mówi, że samemu nie odgrywa scen seksu, tylko je wyciemnia. Gra opowiada o relacjach postaci i silnych emocjach między nimi, więc czymś naturalnym jest, że w wyniku silnych emocji może się pojawić seks. Konwencja gry naśladuje trochę serialowy tasiemiec, w serialowy tasiemcach pojawia się seks między postaciami, więc jest to element konwencji włączony w zasady gry. Gra przełamuje tabu seksu i robi to w inny sposób niż "haha, ruchanie xd". Są ludzie którzy będą chcieli wprowadzać na sesji wątki seksualne i nie muszą to być moderzy gier bethesdy, mogą to być też osoby dojrzałe emocjonalnie.

Co do cechy Hot: przeciętny erpegowy nerd niekoniecznie może czuć się obiektem pożądania. Gra odpowiada na tę niezrealizowaną potrzebę i pozwala opisywać postać jako kogoś pożądanego. Jest to też element oddawania konwencji, w której każdy główny bohater jest atrakcyjny i bije od niego seksualna energia (może Mad Max taki jest?).

Jak grałem w AW, nie pojawiły się nigdy te ruchy związane z seksem. Wycinałem te elementy gry, bo w grupach z którymi grałem w AW nie miałem ochoty wprowadzać wątków seksualnych.

Lubię, ale - nie zawsze. Przykładowo oryginalne Apocalypse World odstraszyło mnie od siebie lekturą, choć z drugiej strony trzeba też oddać honor, że podręcznik dokładnie wyjaśnia ideę stojącą za tą mechaniką. Można ją przyjąć, można odrzucić, ale to jest rodzaj gry, który nie zna kompromisu. Jeśli gramy w PbtA, musimy działać tak, jak zaprojektowali nam autorzy. PbtA wymusza dokładne trzymanie się instrukcji gry, organizując i ustruktyryzowując działania po obu stronach stołu. Wymaga to zrozumienia tego ducha działania gry w warstwie meta przez wszystkich, inaczej to po prostu nie zadziała. Gracze muszą nauczyć się jak odpalać swoje ruchy, a MG z drugiej strony też musi patrzeć na swoje posunięcia pod tym samym kątem. Wtedy to działa - i zwykle działa dobrze. Bez tego jednak gra rozjeżdża się i choćby pojawiają się opinie, że ograniczanie wolności itd.

Najwięcej do czynienia mam za Kultem, więc jest to dość nietypowe PbtA i choć uważam, że nie jest to mechanika, która byłaby przyjazna każdemu graczowi, to w mojej ekipie i dla tego konkretnego świata uważam, że się sprawdza. Bardzo łatwo jednak ją wykoleić, chyba jeszcze łatwiej niż oryginalne Apocalypse World, więc choć lubię i gram - nie jestem ślepy na jej braki. Cenię ją jednak za prostotę, pewną elastyczność (w narzuconych ruchami granicach) i teatr wyobraźni w konfliktach (zwykle gram w gry, które inaczej do tego podchodzą, co jest dla mnie odświeżającą odmianą).

Daniel wrote:Bardzo łatwo jednak ją wykoleić, chyba jeszcze łatwiej niż oryginalne Apocalypse World

Co masz na myśli, że łatwo wykoleić?

Adam wrote:Co masz na myśli, że łatwo wykoleić?

W Kulcie inaczej niż w oryginalnym AW oddano MG bardzo wiele decyzyjności, jest on o wiele ważniejszym uczestnikiem spotkania niż reszta drużyny. Podejmując arbitralne decyzje choćby o ilości ruchów w starciu, jakie mają to być ruchy, czy wybierając ich konsekwencje MG może w prosty sposób doprowadzić do porażki drużyny, odebrać przyjemność z gry czy niepotrzebnie działać (nie)świadomie na jej niekorzyść. Jasne, jest zapis, że MG powinien kierować się fikcją, ale to można tak bardzo różnie interpretować, że ktoś o złej woli, czy po prostu nie rozumiejący ducha gry PbtA jest w stanie popsuć grę i nawet nie będzie musiał się specjalnie wysilać. Z drugiej strony Gracze muszą mieć bardzo dużo zaufania do MG, skoro wiele jego decyzji wynika nie tyle ze sztywnych zasad co "widzimisię", co też jest istotnym czynnikiem kształtującym nastrój przy stole. Brak zaufania + jedna kontrowersyjna decyzja MG = popsuta gra.

Daniel wrote: Bez tego jednak gra rozjeżdża się i choćby pojawiają się opinie, że ograniczanie wolności itd.

Przecież sam napisałeś, że trzeba działać w konkretny sposób, odpowiednio ustrukturyzowany — to jest właśnie brak wolności. A zamknięte listy pytań na ruchach, to jest idealny przykład, jak AW sobie nie radzi z kreatywnością graczy.

Myślę, że najprościej będzie powiedzieć:
Jak nie wiesz, jak zacząć, masz początkujących graczy, którzy nie bardzo wiedzą, czego chcą ani jak to robić, i chcecie zagrać coś wpisującego się w bardzo konkretną, zdefiniowaną konwencję, mieć z góry narzuconą strukturę, która będzie działać — to PbtA mogą się do tego nadać. Jeśli jednak wiesz, jak zacząć, masz doświadczonych, kreatywnych graczy, którzy wiedzą, czego chcą i jak to osiągnąć, chcecie zagrać coś niekoniecznie wpisującego się w jedną konwencję, eksplorować świat, zasady i robić różne kreatywne, nieszablonowe akcje — to PbtA będzie dla was zbyt ciasne, zbyt schematyczne i może po prostu nie być dla was. Jak zwykle więc — nie każda gra jest dla każdego, z gry można wyrosnąć i jedno wielkie „to zależy”.

Samowar wrote:Pomijając różne gry PbtA (które są spoko, chociaż nie grałem w tych systemów dużo), odniosę się do samego Apocalypse World - nie mam pojęcia w jaki sposób ten system stał się tak dużym erpegowym kamieniem milowym. Kupiłem kiedyś pdf'a żeby ogarnąć od czego całe PbtA się zaczęło, wokół czego powstał cały ten szum. Spodziewałem się jakiegoś potężnego erpegowiska, a dostałem... Czyjś fetysz w formie podręcznika. Ktoś w to grał? Ktoś wie o co cholera chodzi? Ktoś mi to wytłumaczy?
Dosłownie na karcie postaci na samym środku najwięcej miejsca zajmuje opis tego co mechanicznie robi twoja klasa kiedy twoja postać uprawia seks z innym bohaterem gracza. Połowa ruchów w niektórych playbookach to seks, seks i seks. "Jeśli twoja postać kogoś przytula to X, kiedy kogoś podrywasz to Y, jeśli dochodzi do intymnego aktu z inną postacią to Z". Dosłownie opis jednej z głównych statystyk to "Hot, meaning fucking hot, attractive, subtle, gracious, sexy, beautiful, inspiring, exciting".
Z kim w to się gra? Dla kogo to jest? Bo vibe bije od tego jak od jakichś stulejarskich modów do gier Bethesdy, albo od dziwacznych internetowych porno-fanficów ;d

Tak bardzo to. Dziękuję. AW odrzuciło mnie od tej mechaniki bardzo skutecznie, dokładnie z przyczyn które opisałeś. Nawet kompletnie niezwiązane z AW systemy na pbta wydają się przez to jakieś takie... lepkie.

Trochę prowadzę Potwora Tygodnia, a przeczytałem też sporo różnych PbtA i generalnie lubię. Przede wszystkim dlatego, że nie muszę się dużo przygotowywać, gra sama dba o to, żeby się działo. Łatwo zacząć scenę i patrzeć, jak się potoczy w dowolnym kierunku. Prowadziłem np. 3 razy tę samą tajemnicę i za każdym razem działo się coś zupełnie innego, kończyła się w innym miejscu i w inny sposób. To dla mnie też fajne jako MG, bo nie nudzę się znając z góry wymaganą ścieżkę. Oczywiście zasady fail foreward, play to find out, konsekwencje, które dotyczą nie tyle nie zdania testu, co pogorszenia sytuacji w dowolny sposób można przenieść do każdej innej mechaniki, a korzystać z jej silnych cech - myślę, że połączenie prostych mechanik OSRowych, tabel losowych + podejscia do kreowania świata i fabuły z PbtA, to może być świetny mix

Kiedyś grałem w DW I jakoś nie zażarło. Dopiero potem się zorientowałem, że zarówno my, gracze, jak i MG podeszliśmy do tego tradowo i tak graliśmy. Potem poznałem Ostrza w Mroku, czyli FiTD, ale to jest jak objawienie. Szalenie podobają mi się mechaniki obciążenia czy retrospekcji.
Gra która za mną łazi, ale jeszcze nie grałem to Kult.

Osobiście bardzo lubię PbtA. Oprócz zalet wskazanych powyżej, bardzo mi się podoba, że playbooki to zazwyczaj nietuzinkowe, odjechane postaci, ożywcza odmiana po setkach systemów ze sztampowymi wojownikami, magami i łotrzykami. I tu od razu dodam, że w takim FU, które formalnie pozwala stworzyć dowolną postać, większość graczy i tak robi któryś z Dedekowych archetypów.

Też jestem w gronie osób, które odbiły się od podręcznika do Apocalypse World (potem nawet trochę w to grałem i jest spoko), natomiast dla mnie objawieniem był SCUP (The Sword, the Crown and the Unspeakable Power), czyli gra zawierająca esencję tego, co najbardziej kocham w twórczości George’a Martina i Joego Abercrombiego. Opisałem go na blogu https://castelviator.wordpress.com/2021/01/09/rpgi-o-frakcjach-cz-1-scup-pl/

O, nie słyszałem o SCUP - dopisuje do listy systemów do obadania